1.(пост намбер 3866) Новикова Юлия 21/04/2008
«Современные учёные - люди высокого интеллектуального развития, многие из них согласятся с моим мнением.»
 Вы это абстрактно, или можете назвать имена согласных ученых? Абсолютного, общечеловеческого понятия нравственности и морали нет. В Африке, например, весьма морально и нравственно (до сих пор) съедать тех людей, которые этого «заслуживают».
«Человек не просто неспособен понять (осмыслить) - то, что его и окружающий мир когда-либо создало, но и хотя бы примерно представить "КТО" или "ЧТО" это может быть.»
Уважаемый Mortemius! Советую интересоваться глубже последними достижениями науки! Вы можете обнаружить много интересного!
А в целом, я думаю, Вас с восторгом поддержат не ученые, а фантасты!
А вот задумываться надо! Если не будешь задумываться, то мигом поналезут «программисты» и сам не заметишь, как начнешь жить по «программе»!

Кляузный крыжик

2.(пост намбер 3868) Воссеволод 21/04/2008
Я думаю, многие не бьют соседа молотком по голове не из моральных устоев, а из страха получить отпор или из страха уголовной ответственности. А многие таки бьют, невзирая на это. И наврядли кто-то рассуждает как вы, Mortemius.

Кляузный крыжик

3.(пост намбер 3873) Шурик 21/04/2008
// Честно говоря, я не атеист, но и не искренне верующий.//
Это как? Немножко беременный? Или и нашим а вашим? Или голова как у страуса в песке?
Или определяйтесь или вас определят в конце-концов без вас.

Кляузный крыжик

4.(пост намбер 3877) Mortemius 21/04/2008
to Шурик 21/04/2008

RE:

"// Честно говоря, я не атеист, но и не искренне верующий.//
Это как? Немножко беременный? Или и нашим а вашим? Или голова как у страуса в песке?
Или определяйтесь или вас определят в конце-концов без вас."

А разве атеизм - это не вера? помоему тоже вера , вера в отрицание,но полного отрицания ведь не может быть, невозможно же вообще всё отрицать. Я за науку, уж не знаю как сейчас это принято называть, но я со многими согласен на этом сайте. Скорее я атеист, иначе не возникало бы у меня сих мыслей.

Кляузный крыжик

5.(пост намбер 3878) Mortemius 21/04/2008
to Воссеволод 21/04/2008

RE:

"Я думаю, многие не бьют соседа молотком по голове не из моральных устоев, а из страха получить отпор или из страха уголовной ответственности. А многие таки бьют, невзирая на это. И наврядли кто-то рассуждает как вы, Mortemius."

Мне кажется всё же в нормальном здоровом обществе, подобные вещи всё таки остаются в рамках совести человека. Ведь в понимании психически здорового человека: Причинить кому то боль и горе - не хорошо ) ой как не хорошо. А страх получить отпор или уголовной ответственности - это наверное уже психологическое самосохранение, довольно таки неплохо развитое. Но всё равно же совесть будет мучить если даже и законов (уголовных) бы не было, когда кого нибудь убьёшь например? Что то внутри как то вертится и ощущение не из приятных мне кажется. Я не убивал и пробывать не хочу, но думаю это мерзко. Честно говоря в глубину об этом не задумывался никогда.

6.(пост намбер 3879) Mortemius 21/04/2008
to Новикова Юлия 21/04/2008

RE:

"«Современные учёные - люди высокого интеллектуального развития, многие из них согласятся с моим мнением.»
 Вы это абстрактно, или можете назвать имена согласных ученых? Абсолютного, общечеловеческого понятия нравственности и морали нет. В Африке, например, весьма морально и нравственно (до сих пор) съедать тех людей, которые этого «заслуживают».
«Человек не просто неспособен понять (осмыслить) - то, что его и окружающий мир когда-либо создало, но и хотя бы примерно представить "КТО" или "ЧТО" это может быть.»
Уважаемый Mortemius! Советую интересоваться глубже последними достижениями науки! Вы можете обнаружить много интересного!
А в целом, я думаю, Вас с восторгом поддержат не ученые, а фантасты!
А вот задумываться надо! Если не будешь задумываться, то мигом поналезут «программисты» и сам не заметишь, как начнешь жить по «программе»!"

Спасибо, Вам за "живую" критику в мой адрес. Честно говоря как то наплыло, сел и написал мысли, в итоге даже не редактировал ничего, как было так и оставил.

Хотел бы согласится с Вами Юлия, но думаю, что даже самые дерзкие и невероятные открытия учёных - в итоге являются всего лишь теорией (многих из сотен других) А в итоге когда нибудь через много-много-много лет нам удастся разгадать эти тайны и что интересно будет тогда? Мне вот очень интересно и очень-очень-очень жалко, что в наших с Вами коротеньких жизнях мы не на дюйм не подползём к этим величайшим открытиям.

Кляузный крыжик

7.(пост намбер 3884) Шурик 21/04/2008
//А разве атеизм - это не вера?//
Нет, не вера. Ровно наоборот. Атеист (читай-материалист) ничего не веру не принимает.

Кляузный крыжик

8.(пост намбер 3886) Золотой Лев 21/04/2008
для Mortemius

Атеизм - это не вера, а мировоззрение. Одно из сотен. Правда, одно из лучших. Это ошибка уже стала, похоже, массовым достоянием - когда религия автоматически синонимируется с термином "вера".

Кляузный крыжик

9.(пост намбер 3887) Золотой Лев 21/04/2008
для Шурик

С удовольствием бы согласился, но это не так. Вы достаточно хорошо разбираетесь в квантовой физике, астрономии, химии и обладаете всеми возможностями для того, чтобы проверить лично любое открытие? Сомневаюсь. Следовательно, все-таки, верите (читай, признаете правдой).

Кляузный крыжик

10.(пост намбер 3890) _sergey_ 21/04/2008
Отвечу не за себя..

"Вы достаточно хорошо разбираетесь в квантовой физике, астрономии, химии и обладаете всеми возможностями для того, чтобы проверить лично любое открытие? Сомневаюсь. Следовательно, все-таки, верите (читай, признаете правдой)."

Нет необходимости лично убеждаться во всех открытиях (хотя если это интересно то вполне реально и возможно разобраться с парочкой). Мы знаем что научные методы дают такие теории, на которые реально можно опираться на практике, которые достаточно хорошо отражают реальный мир и продолжают каждый день улучшаться (и прошу заметить не шарахаются каждый раз из стороны в сторону отрицая все что было до того). Почитайте статьи Евграфа Дулумана на этом сайте, там на ваш вопрос отвечено хорошо, подробно и не раз.

А вообще меня порожают современные люди которые не замечают что 99.9% того что их окружает, тех вещей которые они используют сделаны засчет достижений науки, и работают исключительно потому что установленные наукой законы действуют без исключений, да к тому же продолжают настаивать на существовании всяких чудес, то есть прямого нарушения этих законов.

Немного по тексту статьи:
"Человек - является высшим этапом эволюции, окружающего нас мира в целом."

В каком смысле высшим? Эволюция не занимается тем, что "идет вверх"...

"Способность человека (людей) мыслить разумно - является огромным достижением в развитии. "

Боюсь эта способность появилась несколько раньше человека.

"Религия - Это духовное развитие человечества, основанное на страхе перед неизбежной неизвестностью."

Религия это не развитие, а сплошное закостенение и стояние на месте. Религия провозглашает нравственные нормы неизменными, что никак не соответствует действительности и точно не способствует развитию. Нам навязывают как великое достижение 12 заповедей двухтысячелетней давности, решительно не замечая что например такие достижения в нравственности как отмена рабства никакого отношения к религии не имеет.

"А вдруг наш мир (возможно как и миллионы других миров) и окружающее пространство просто некий "Хрустальный шар" в
чьих-то руках?"

Это все конечно может быть, но с этими рассуждениями есть две проблемы: во первых они никак не объясняют откуда взялись и как возникли шары, руки, боги и другие привлекаемые в подобного рода рассуждениях предметы и субъекты (то есть на самом деле решительно ничего не объясняют но только сильно усложняют то, что надо было объяснить); во вторых если ОНО "там далеко" или вообще "неживое" то вобщем оно нам нужно примерно как собаке пятая нога...

"Религия(и) и бог(и) - всего лишь одна из множеств теорий, точно таких же как приведены выше."

Если вы имеете в виду те теории которые вы предложили в вашей статье, то это верно. Научные теории имеют более существенную основу и потому вправе заслуживать большего уважения.

"Честно говоря, я не атеист, но и не искренне верующий."

Боюсь вы не очень хорошо представляете суть атеизма и веры. Читайте материалы на этом сайте, других сайтах, книги, разбирайтесь - это поможет понять что к чему и зачем.

"Я верю в эволюцию и доказанные научным путём события и факты. Я, как и остальные люди на планете даже не могу себе представить: "Как всё появилось""

Тогда также читайте научно-популярную литературу по этим вопросам. В форуме где-то есть тема про то, что надо читать атеисту. Читайте то, что рекомендовали там, читайте Хокинга про развитие вселенной, читайте Доукинза про эволюцию, вы найдете ответы на многие вопросы, поймете что мы знаем не так уж и мало, поймете чего именно мы еще не знаем и думаю у вас уже не будет желания помещать что-то сверхестественное в те милионные доли секунды после большого взрыва...

"Мне вот очень интересно и очень-очень-очень жалко, что в наших с Вами коротеньких жизнях мы не на дюйм не подползём к этим величайшим открытиям."

Подпишусь под каждым словом.

С уважением, Сергей.

Кляузный крыжик

11.(пост намбер 3914) Аристофан Санкюлотов 22/04/2008
Согласен с комментом номер 1 Ю.Новиковой.
Универсальной морали не существует. Мораль обусловлена материальными потребностями человека и общества. Поэтому мораль разная в разные времена, в разных обществах и социумах.

Кляузный крыжик

12.(пост намбер 3922) Пьяный в хламину 22/04/2008
Автор - типичный агностик.

Если честно, еле дочитал...

"Каждая теория имеет права на существование пока не доказан факт" - фигня. Автор имел в виду, видимо, не теорию, а гипотезу. Но позвольте, гипотеза уже базируется на объективных фактах!
Теория без объективных фактов - художественная фантазия.

"Я верю в эволюцию и доказанные научным путём события и факты" - я хренею от таких закидонов!
Как можно верить в доказанное и в факты?! Их нужно ЗНАТЬ и осознавать!

13.(пост намбер 3934) Золотой Лев 23/04/2008
"Нет необходимости лично убеждаться во всех открытиях ... Мы знаем что научные методы дают такие теории, на которые реально можно опираться на практике, которые достаточно хорошо отражают реальный мир и продолжают каждый день улучшаться (и прошу заметить не шарахаются каждый раз из стороны в сторону отрицая все что было до того). Почитайте статьи Евграфа Дулумана на этом сайте, там на ваш вопрос отвечено хорошо, подробно и не раз"

Ну и? Вы как раз и подтвердили своим постом факт того, что вынуждены верить в 99 и девять десятых процентов всех фактов, всех отрытий. И даже больше - всех предметов, окружающих Вас. Что-то Вы можете проверить и узнать. Все отальное - нет. А теперь, подумайте о том, как за сто лет разрастается одна единственная жалкая погрешность в неверно данном определении. Как несущественное искажение в аксиоме приводит к ложным умозаключениям, из которых следуют новые, в свою очередь воспринимающиеся как истинные - в силу авторитета науки. Особенно это касается не столько самого опытного метода, сколько трактовки его, философии науки, методологии и т.д. и т.п.
К слову, я видел уже не две и не три статьи на весьма профильных сайтах, авторы которых дошли до полного солипсизма. Вот и рассуждайте - что есть истина.
И не нужно отсылать меня к Дулуману, пожалуйста. Я его, конечно, уважаю, но не на столько, чтобы перестать думать самостоятельно. :)

С уважением.

Кляузный крыжик

14.(пост намбер 3935) Золотой Лев 23/04/2008
"установленные наукой законы действуют без исключений"

Для любого правила есть исключения. А наука не устанавливает, а выявляет законы. Но это так, к слову.

15.(пост намбер 3936) Золотой Лев 23/04/2008
для Пьяный в хламину

Согласен на все 100%.

Кляузный крыжик

16.(пост намбер 3938) Новикова Юлия 23/04/2008
Цитата: "...опираться на твёрдо установленные факты“ вовсе не означает слепо верить в кем-то и когда-то найденные истины. Как раз наоборот: основанные на законах физики инженерные разработки ежедневно и ежечасно тестируют эти законы, проверяют их в самых разных сочетаниях, в новых неожиданных условиях. Как только в работе наших машин или в наблюдаемых природных явлениях возникает хотя бы намёк на расхождение с существующей научной теорией, её сейчас же модернизируют, обобщают или даже отвергают вовсе. Экспериментаторы постоянно соревнуются в том, кто первым заметит этот „намёк“, а теоретики — в том, кто на основании обнаруженного „намёка“ предложит более точную модель явления. Поэтому ограниченность современной науки вовсе не в отсутствии у неё творческого потенциала, а в требовании твёрдого фактического фундамента под всеми построениями".
Автор Владимир Сурдин "Почему астрология - лженаука?"

Кляузный крыжик

17.(пост намбер 3940) Шурик 23/04/2008
Для Золотого Льва
//Ну и? Вы как раз и подтвердили своим постом факт того, что вынуждены верить в 99 и девять десятых процентов всех фактов, всех отрытий. И даже больше - всех предметов, окружающих Вас. Что-то Вы можете проверить и узнать. Все отальное - нет. //
Не уводите в сторону рассуждения. По вашему получается, что если проверить трудно или дорого или долго, то автоматически выходит - нужно верить. А вот и нет. Научную картину мира можно проверить в принципе. Религиозную - нельзя.

Кляузный крыжик

18.(пост намбер 3943) Призрак Коммунизма 23/04/2008
Для Шурика.
Проверяем религиозную картину мира.
Женщина не может забеременеть, ходит и ходит по врачам.
Все без толку. Поехала, к какой то там, чудотворной иконе
и бац, родила.
Какое ей дело почему, на самом деле, она родила.
Или вот: Только благодаря молитвам верующих, наука достигла
таких успехов.
Шурик Ваша картина мира верна на 50%.

Кляузный крыжик

19.(пост намбер 3950) Шурик 23/04/2008
//Проверяем религиозную картину мира.
Женщина не может забеременеть, ходит и ходит по врачам.
Все без толку. Поехала, к какой то там, чудотворной иконе
и бац, родила.
Какое ей дело почему, на самом деле, она родила.
Или вот: Только благодаря молитвам верующих, наука достигла
таких успехов.
Шурик Ваша картина мира верна на 50%.//

Ничего не понял. В чём мысль?

Кляузный крыжик

20.(пост намбер 3951) Шурик 23/04/2008
//Проверяем религиозную картину мира.
Женщина не может забеременеть, ходит и ходит по врачам.
Все без толку. Поехала, к какой то там, чудотворной иконе
и бац, родила.
Какое ей дело почему, на самом деле, она родила.
Или вот: Только благодаря молитвам верующих, наука достигла
таких успехов.
Шурик Ваша картина мира верна на 50%.//

Ничего не понял. В чём мысль?

Кляузный крыжик

21.(пост намбер 3952) _sergey_ 23/04/2008
Здравствуйте!

Золотому Льву:
"А теперь, подумайте о том, как за сто лет разрастается одна единственная жалкая погрешность в неверно данном определении."

В том то и дело, что не разрастается. Если бы ошибка (не в определении я думаю, а например в теории) она бы неприменно вступила в противоречие с наблюдаемой действительностью, была бы замечена и нашлось большое число ученых желающих ее исправить. Впрочем, существование небольших ошибок в не очень "популярных" областях это не исключает.

"Как несущественное искажение в аксиоме приводит к ложным умозаключениям, из которых следуют новые, в свою очередь воспринимающиеся как истинные - в силу авторитета науки."

Незыблемый авторитет бывает не в науке а в религии. Поэтому в религии - верят, а ученые - знают. Нет такого авторитета в науке который не подвергался бы постоянной корректировке.

Например, в 1921 году было неправильно определено что у человека 24 пары хромосом. Тем не менее в 1955, невзирая на 30 летний "авторитет" их успешно пересчитали в 23 и научный мир это вполне признал. Можно приводить тысячи и тысячи таких фактов... Ньютон и Энштейн, Лобачевский и Евклид...

"Ну и? Вы как раз и подтвердили своим постом факт того, что вынуждены верить в 99 и девять десятых процентов всех фактов, всех отрытий. И даже больше - всех предметов, окружающих Вас. Что-то Вы можете проверить и узнать. Все отальное - нет."

Зная как работает научный метод я могу себе позволить сказать, что коллективными усилиями ученых мы много чего знаем. Если вы настаиваете на сугубой индивидуальности познания - вы разумеется ничего не добъетесь, человечество давно перерасло период когда все знания могли поместиться в голове одного человека... Где-нибудь в каменном веке возможно это бы еще сошло, но с тех пор человечество выработало методы, которые позволяют успешно разделять в том числе и интеллектуальный труд по познанию окружающего мира.

Кстати, напрашивается подозрение что вы не верите в холодильники, телевизоры или еще какие-то окружающие нас предметы... Вам, вероятно, приходится много сомневаться в вещах, которые не удалось лично потрогать руками, ибо именно к этому выводу вы стремитесь нас подтолкнуть. Но не думаю что то что мы с вами не были лично в Антарктиде есть повод усомниться в ее существовании.

С уважением,
Сергей Сорокин.

Кляузный крыжик

22.(пост намбер 3953) Призрк Коммунизма 23/04/2008
Для Шурика.
Вы пишите, что религиозную картину мира нельзя проверить.
Беременная женщина успешно проверила.
Мысль понятна?

Кляузный крыжик

23.(пост намбер 3955) DF_Slayer 23/04/2008
_sergey_, усомниться можно в чем угодно, вопрос в величине этих сомнений. Вы же не будете отрицать, что человек может ошибаться, могут ошибаться (заблуждаться) тысячи, миллионы, все в конце концов (когда никто не думал, что Земля имеет форму шара)? Нет сомнений в существовании Антарктиды? Вспомните Колумба! В наше время география уже почти не косячит, поэтому все доверяют географическим картам. А кто-то и проверяет, иногда бывают уточнения. Недавно, например, было установлено, что Амазонка самая длинная река. Так что я никогда не исключаю возможность ошибки, но где-то признаю ее ничтожной малой. Вы вроде и сами об этом говорите (про Ньютона и Енштейна например), но затем уже с другой позиции оцениваете веру в телевизоры. Разберитесь уж.

Кляузный крыжик

24.(пост намбер 3957) Шурик 24/04/2008
Призраку
//Вы пишите, что религиозную картину мира нельзя проверить.
Беременная женщина успешно проверила.
Мысль понятна?//
Теперь понятна. Именно поэтому церкви нужно темное необразованное население. Беременная женщину, а лучше ребенка, а ещё лучше придурка легко обманывать.

25.(пост намбер 3958) Bullet-Tooth Tony 24/04/2008
to Золотой Лев, #13:
Мне кажется, вы сильно драматизируете. Что значит "несущественное искажение в аксиоме"? Если, по вашему, из-за этого ошибки будут нарастать, как снежный ком, то искажение было весьма существенным. А если мы строим на этой аксиоме теории, проверяем их и никаких проблем не видим, то, значит, искажение не было существенным. Если вообще оно было. И если было, рано или поздно несостыковки будут обнаружены и теория переосмыслена. Причём, скорее всего, раз мы долгое время не видели в ней проблем, "старая" теория не будет полностью отброшена, а ограничена в своей области применимости, тогда как "новая" будет включать старую как частный случай.
"К слову, я видел уже не две и не три статьи на весьма профильных сайтах, авторы которых дошли до полного солипсизма. Вот и рассуждайте - что есть истина."
Вот незадача - если эти авторы правы, значит, никаких таких сайтов не существуют, авторов тоже, и никаких статей вы не читали. И даже пост мой вы сейчас не читаете, поскольку его нет, а А-сайта и вашего компьютера - тем более.

26.(пост намбер 3977) Золотой Лев 25/04/2008
для Шурик

"Не уводите в сторону рассуждения"

Шурик, я и не увожу. Не надо мне приписывать собственные высказывания. Я только демонстрирую несовершенство познания. Вот и проверьте механизм действия атомного реактора в условиях коммунальной квартиры. Приходится верить, приходится. Что вовсе не означает, что это утверждение не было ранее ПРО-верено, доказано научными методами. От ошибок, однако, не застрахован никто. Что до того, что религиозную картину мира проверить нельзя - так это диалектическая истина. То есть не истина вообще. Пусть себе сидят с двумя Библиями и проверяют построчно, что написано в одной и в другой, да как все это соотносится...

для Bullet-Tooth Tony

Добрый день. Речь идет об утверждении, что не существует проверяемых фактов, с которых начинается научное познание. То есть авторы пытались доказать, что первично не знание, а вера. Банально не учитывая существенную разницу в чувственном опыте, даже между "видеть" и "чувствовать". Склоняли Рассела, как могли, проще говоря. Поэтому я и указал, что в таком случае - речь идет о полном солипсизме.
По поводу теорий - я не столько драматизирую, сколько напоминаю. Конечно, вопрос не в том, что научная картина мира является недостоверной. А в том, что в последствии на уже действующие аксиомы могут быть наложены неверные выводы. Не столько научный, сколько личностный или политический фактор. Которые, не столько нарушат теорию, сколько исказят ее понимание. Из-за чего целое направление на очень долгий период может просто быть закрыто.
По поводу частного случая - согласен, я думаю так же. Та же механика Ньютона.

"А если мы строим на этой аксиоме теории, проверяем их и никаких проблем не видим, то, значит, искажение не было существенным"

Ну, если я не параноик - это еще не значит, что они за мной не следят! :)

27.(пост намбер 3979) Золотой Лев 25/04/2008
Для объяснения мне понадобится только последний абзац.

"Кстати, напрашивается подозрение что вы не верите в холодильники, телевизоры или еще какие-то окружающие нас предметы... Вам, вероятно, приходится много сомневаться в вещах, которые не удалось лично потрогать руками, ибо именно к этому выводу вы стремитесь нас подтолкнуть. Но не думаю что то что мы с вами не были лично в Антарктиде есть повод усомниться в ее существовании"

Повод - есть. Вопрос в том, насколько обоснованы эти сомнения. Существование Антарктиды - аксиома. Проверенная давным давно. О ее существовании сначала - узнали, затем - поверили. Потом еще не раз посылали экспедиции - все нормально, стоит, родимая.
Для того, чтобы поверить в телефизор - вполне довольно его увидеть. Не приписывайте мне собственный страх к бытовой технике. :)
А вот утверждение о том, что все на свете можно узнать - а потом поверить, к сожалению - утопия. И речь не в разделении труда, а в банальном факте - знали Вы это или нет. Есть и еще такой момент, что для того, чтобы узнать что-то необходимо обладать соответствующими умениями и познаниями - которых ни у кого нет в совершенстве.
Именно об этом речь. Вы вынуждены верить в наунчную картину мира именно в силу ее авторитета - то есть, большая часть утверждений ученых соответствует действительности значительно больше, чем в любом другом мировоззрении и проверяемо, что немаловажно.
Вопрос именно в этом и состоит. Вы (мы) вынуждены верить, потому, что знают за нас другие. Это и есть то самое разделение труда, о котором Вы упомянули. Что не означает, само собой, что научная картина мира не достоверна. Просто не нужно идеализировать ситуацию.

С уважением.

Кляузный крыжик

28.(пост намбер 3980) Золотой Лев 25/04/2008
пост номер 27 для _sergey_

Кляузный крыжик

29.(пост намбер 3984) Mortemius 25/04/2008
Здравствуйте Всем!

Спасибо за критику и понимание.
Я последовал Вашему совету, зарегистрировался на форуме и думаю активно принимать участие в его жизни.
Я создал тему для опроса, прошу принять участие, спасибо.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5142

Кляузный крыжик

30.(пост намбер 3988) NTO 25/04/2008
Знаете, любопытно. Сейчас работаю над подобным материалом. Спасибо за мысли.

Кляузный крыжик

31.(пост намбер 3989) Mortemius 25/04/2008
to NTO 25/04/2008

RE:

NTO 25/04/2008

"Знаете, любопытно. Сейчас работаю над подобным материалом. Спасибо за мысли."

Вы о чём конкретно? О статье или о комментариях?

Кляузный крыжик

32.(пост намбер 3999) NTO 27/04/2008
==================================
2! Mortemius 25/04/2008
==================================
О статье. На комментарии покак времени нет. Я Вам отвечал.

Кляузный крыжик

33.(пост намбер 4001) Mortemius 27/04/2008
RE:
NTO 27/04/2008

"О статье. На комментарии покак времени нет. Я Вам отвечал."

Ясно, очень приятно. И не за что.

Кляузный крыжик

34.(пост намбер 4015) _sergey_ 28/04/2008
Золотому Льву.

Мне кажется многие наши несогласия происходят от несовпадения терминологии. Аксимой в науке (геометрии например) называют как раз непроверяемое утверждение, принимаемое за основу (на веру если хотите). В результате можно например взять разные аксиомы и получить из них разные теоремы. Например у Евклида и Лобачевского одна аксиома отличается и геометрии получились совсем разные, но при этом Лобачевский никак не опровергает Евклида, это просто две совсем разные вещи. Так что аксиомы нам тут совсем не в тему, и существование Антарктиды есть факт (наблюдение, причем сделанное многократно), а не аксиома.

Интереснее безусловно для нас определение понятия "знать". Я сегодня прочитал в одной книжке короткое определение которое меня вполне устраивает - "знать это значит уметь делать верное предсказание". Может я и не силен в ядерной физике, однако могу взять с полки учебник или справочник и посчитать например за какое время некоторое количество конкретного изотопа распадется на мелкие части, и это будет правильное предсказание.

Вы, я так понимаю, настаиваете чтобы это определение все-таки было некоторым образом сокращено чтобы включать только те вещи, которые проверены собственным опытом. Я не думаю, чтобы это было целесообразно. В конце концов, единичный опыт который нам с вами будет не лень провести это всего лишь один опыт, тогда как ученые проводили подобные опыты сотни и тысячи раз. Современная наука не принимает сразу на веру единичный эксперимент, его повторяют разные люди, в разных условиях и только если результат повторится многократно он будет принят научным сообществом. Почему спрашивается я должен верить одному своему опыту больше, чем сотням опытов других людей? Вы не находите что уместнее посупить наоборот? Я, лично, не вижу никаких причин подозревать что существует всемирный заговор ученых с целью обмануть меня в каких-то моментах в которых я не осведомлен. А не имея таких оснований я не вижу оснований не назвать знанием то что я почерпнул например из учебника по физике не проверив досконально каждый факт.

"И речь не в разделении труда, а в банальном факте - знали Вы это или нет. Есть и еще такой момент, что для того, чтобы узнать что-то необходимо обладать соответствующими умениями и познаниями - которых ни у кого нет в совершенстве."

Если мы с вам чего-то не знаем (а не знаем мы много), то это означает только наше личное с вами незнание по этому поводу и ничего больше. Если мы захотим, мы можем изучить ту или иную область науки и соответственно все это узнать. Причем, опираясь на общие свойства науки я считаю возможным изучение ее без личного воспроведения всех опытов, которые были проведены человечеством чтобы придти к имеющемуся результату. И уж по крайней мере наше незнание никак не может компроментировать знание других людей по тому или иному вопросу, а таким образом и научную картину мира в целом. Я лично не вижу никаких проблем с тем, что она не помещается целиком во всех деталях в моей или чей либо еще голове, это давно не возможно но это и не портит ничего. Ваши сомнения в корректоности такой системы не имеют реальных оснований.

2 DF_Slayer:
"_sergey_, усомниться можно в чем угодно, вопрос в величине этих сомнений. Вы же не будете отрицать, что человек может ошибаться, могут ошибаться (заблуждаться) тысячи, миллионы, все в конце концов (когда никто не думал, что Земля имеет форму шара)? Нет сомнений в существовании Антарктиды? Вспомните Колумба!"

Для начала напомню, что еще древние греки (бронзовый век между прочим) вполне точно измерили радиус Земли и расстояние до Луны... Другое дело что при отсутсвии средств для кругосветных путешествий это все было сложно проверить, так что вполне оставалось поле для алтернативных теорий. А потом христианам "по политическим мотивам" понравилась одна из теорий, правда ткнули они пальцем в небо, так что до Колумба пришлось подождать с круглой землей и вращением планет в правильном порядке...

"В наше время география уже почти не косячит, поэтому все доверяют географическим картам."

А в наше время уже мало чего "косячит"... Наука может "косячить" там, где у нее недостаточно инструментов для проведения экспериментов (и соответственно в этих областях мы не можем заниматься и какой-либо практической деятельностью). Если древние греки могли поселить своих богов на Олимп, то нам их придется попрятать внутрь черных дыр - там у нас теория относительности и кватовая физика еще "косячат" и не сошлись в едином мнении что там делается.

Понятно что можно найти более приземленные примеры - я с большим скептицизмом воспринимаю заявления о глобальном потеплении, поскольку пока не знаю есть ли у современной науки хорошая модель, которая объясняла бы ледниковые периоды и вообще изменения климата в прошлом, без этого это все вилами на воде писано.

Безусловно не надо принимать на веру все что вешают на уши под видом научного знания а смотреть наука оно на самом деле или нет.

"Так что я никогда не исключаю возможность ошибки, но где-то признаю ее ничтожной малой. Вы вроде и сами об этом говорите (про Ньютона и Енштейна например)"

Ньютон это не ошибка по сравнению с Энштейном. Уравнения Энштейна дают уравнения Ньютона на скоростях существенно ниже скорости света, с поправками, которые во времена Ньютона никто реально измерить не мог и на практике это тоже сказаться тогда не могло. Это сейчас народ в Штатах по дешевке скупает часы с которыми можно реально детям показывать фокусы со временем из СТО и каждая вторая машина ездит с приемником GPS который без нее работать не будет. Так что когда построят ускоритель побольше и разберуться что там внутри черных дыр, то что бы там не было - в пределах остальной части галактики оно будет очень мало отличаться от того, что мы знаем сейчас.

", но затем уже с другой позиции оцениваете веру в телевизоры. Разберитесь уж."

С телевизорами мне все понятно. Непонятно только зачем имея телевизор требовать проверки например закона Ома - телевизор каждую секунду проверяет и наглядно демонстрирует вам что этот и сотни других законов физики действительно работают. Если бы они не работали, кина бы не было... так что и лежа на диване перед телевизором можно ощущать себя причастным к верификации многих законов физики, не все так страшно как кажется на первый взгляд.

С уважением,
Сергей Сорокин.

Кляузный крыжик

35.(пост намбер 4016) NTO 29/04/2008
- коммент собственно по содержанию статьи, для автора.
===========================================================
По аспектам: по №1 и №2 пришёл, исходя из определённого растра позиции к подобным выводам о вероятностях. Хотя я оптимист. Знаете, из анекдота:
- Пессимист: "Как всё плохо! Хуже уж быть не может!
- Оптимист: Будет, обязательно будет!

По аспекту №3 есть возражения.
Приводимые Вами варианты предполагают два общих допущения.

Вариант "хрустального шара" - что создатели \ пректировщики \ инициаторы человеческого развития (как культурного штамма) продолжают существовать с нами в одном пространстве, позволяющем контактировать. В частности, в пространстве, позволяющем НАМ понять, что мы живём в аквариуме на столе. Два допущения этой версии:
а) инициирование человеческого развития требовало отступления от правил, выводимых из теории эволюции.
б) лаборатория инициации продолжает своё существование в том виде, в котором она была во время отделения человека от обезьяны, т.е. - не подвержена эволюционированию.

Вариант второй ещё пессимистичнее - человечество самоуничтожится как фактор влияния потому что такова природа его отдельных представителей. На мой взгляд Вы следуете допущению, что общественные институты, присущие человеческой культуре - вне прямых религиозных сообществ - уже недееспособны и экспонента дезинтеграции постоянна на всех уровнях. Да, если допустить, что инструментальные средства ** будут продолжать приватизироваться отдельными членами общества, то такое сообщество стремится к своему естественном самоубийству - прерывается цель его существования... Второе Ваше допущение в "смертельном исходе" основанно на убеждении, что человеческое существо не способно биологически интегрироваться в создаваемые самим человеком искусственные природные условия. Пресловутая "киборгизация сознания", на мой взгляд, происходит. Человек меняется и тем выживает.

Спасибо за внимание.

36.(пост намбер 4096) Золотой Лев 09/05/2008
для sergey

Здрвствуйте, Сергей. Извините, я сильно задержался с ответом. Работа. Теперь редко появляюсь на форуме.

"несогласия происходят от несовпадения терминологии"

Совершенно согласен. Для этого и нужно заниматься прояснением терминов.

"Аксимой в науке (геометрии например) называют как раз непроверяемое утверждение, принимаемое за основу (на веру если хотите)"

Вера - психологическая установка на признание определенного факта правдой. Согласитесь, что то, что определеное утверждение принимается за основу, не означает то, что оно не было проверено или непроверяемо в принципе. Мне нравится Ваш пример с геометрией.

"Например у Евклида и Лобачевского одна аксиома отличается и геометрии получились совсем разные, но при этом Лобачевский никак не опровергает Евклида, это просто две совсем разные вещи"

Вот здесь маленькая поравочка - не вещи разные. Разные поверхности, на которых проведены эти линии. Пространство (здесь я не слишком силен, честно признаюсь) не Евклидово (плоскость) а шарообразное. Поэтому линии пересекаются. На плоскости - не пересекаются. Если я правильно понимаю, Евклидово пространство есть только частный случай для геометирии Лобачевского. Как и механика Ньютона не отменена современной физикой, но выступает как чатный случай, действующий только в своих рамках.

"Так что аксиомы нам тут совсем не в тему, и существование Антарктиды есть факт (наблюдение, причем сделанное многократно), а не аксиома"

Аксиома и факт, мне кажется, вполне могут выступать как синонимы, если учесть, что аксиома - понятие более узкое. Существование Антарктиды есть факт - когда он был установлен и проверен. После этого - аксиома. Проще говоря - чтобы не зацикливаться каждый раз на проверке этого факта, мы объявляем его аксиомой.

"знать это значит уметь делать верное предсказание"

Честно говоря, корявое определение. Знать - значит обладать достоверной иформацией о предмете. На основании чего делаются верные выводы, а вовсе не предсказания. С предсказаниями - это к Ванге. :)

"то будет правильное предсказание"

Это будет правильное решение, когда Вы правильно решите.

"настаиваете чтобы это определение все-таки было некоторым образом сокращено чтобы включать только те вещи, которые проверены собственным опытом"

Сергей, да что же Вы мне приписываете вещи, которые я не говорил! С тем, что познать все невозможно в принципе (тем более - одному) - не согласится только, скажем так, не очень умный человек. Но фокус-то в том и есть, что нам - во-первых, и не нужно знать все, а во-вторых - я совершенно согласен с Вашим утверждением по поводу разделения специализации, в том числе и в области познания. Но при этом, каждый человек познает (узнает, знает) только то, что он непосредственно и сам познал. Познавать, согласитесь, можно и с помощью учебников. Он сначала узнал, потом поверил. Нормальное явление, вера всегда должна следовать за фактом. А что-то человек не может (некогда) познать лично и разобраться лично. Поэтому он верит в то, что дает правильный результат. Проще говоря - верит в науный метод. Что тоже нормально, ведь, не смотря на то, что человек лично не узнал ничего - он выбирает правильное решение.

С уважением.

Кляузный крыжик

37.(пост намбер 4324) _sergey_ 20/05/2008
Золотому Льву:
Давайте продолжим нашу беседу, если я еще не надоел Вам.

"Вот здесь маленькая поравочка - не вещи разные. Разные поверхности, на которых проведены эти линии."

Нет, это две разные геометрии. Шар это кстати объект, который определяется в терминах геометрии, так что в разных геометриях шары могут быть разными. Кроме геометрии, понятие аксиомы также активно используется в логике. Используя разные наборы аксиом можно строить разные логики или геометрии а затем изучать совпадают ли какие нибудь из них друг с другом, являются ли они противоречивыми и обладают ли еще какими-либо свойствами. Можно безусловно исследовать какая из них лучше отражает те или иные аспекты окружающего мира, но это на самом деле не обязательно. В естественных науках понятие аксиомы мне как-то не встречалось, видимо в связи с тем, что они более орентированы на соответствие реальному миру.

"Аксиома и факт, мне кажется, вполне могут выступать как синонимы, если учесть, что аксиома - понятие более узкое."

Нет, аксиома и факт это разные вещи. Факт это то что у конкретного треугольника сумма углов равна 180. А аксиома - утверждение о том, что у всех треугольников сумма углов равна 180.

Факты относятся к реальному миру, аксиома может быть абсолютно отвлеченным утверждением. Аксиомы принципиально не проверяются, все что можно с ними сделать - установить что какой-либо набор аксиом является противоречивым или обладает еще каким-нибудь неподходящим свойством, тогда такой набор (набор, а не отдельную аксиому!) можно считать "нехорошим". Никакой возможности доказать или опровергнуть аксиому например геометрии, оставаясь в рамках геометрии, не существует. Если такое удастся сделать, то это будет уже не аксиома а либо теорема (если она доказывается исходя из других теорем), либо ложное утверждение (если можно доказать ее отрицание). Также хочу заметить, что многие из построенных таким образом теорий могут обладать теми или иными "нехорошими" свойствами, но при этом активно использоваться на практике. Другие могут наоборот обладать самыми замечательными свойствами но при этом не иметь ни малейшего отношения к действительности.

В частности, возвращаясь к геометриям, было показано, что непротвиоречивы и геометрия с 5-ым постулатом Евклида (параллельные не пересекаются, сумма углов треугольника = 180, etc) так и с его отрицанием (тогда получаются неевклидовы геометрии). Это говорит о том, что все эти геометрии "хорошие", но ничего не говорит о их соответствии пространству в котором мы живем. И нет никакого смысла делать из существования Антарктиды аксиому - это утверждение можно проверить в рамках географии, поэтому это факт а не аксиома.

""знать это значит уметь делать верное предсказание"

Честно говоря, корявое определение. Знать - значит обладать достоверной иформацией о предмете. На основании чего делаются верные выводы, а вовсе не предсказания. С предсказаниями - это к Ванге. :)
"

Действительно, "пресдказания" попахивают шаманством. Говоря предсказания я хотел подчеркнуть что эти выводы касаются событий которые еще не произошли. Наверное более правильно будет использовать слово "прогноз".

""настаиваете чтобы это определение все-таки было некоторым образом сокращено чтобы включать только те вещи, которые проверены собственным опытом"

Сергей, да что же Вы мне приписываете вещи, которые я не говорил! "

Тогда я не совсем понимаю, что Вы имели в виду когда в предыдущих письмах писали:
"Вы достаточно хорошо разбираетесь в квантовой физике, астрономии, химии и обладаете всеми возможностями для того, чтобы проверить лично любое открытие? Сомневаюсь. Следовательно, все-таки, верите"

Вы здесь утверждаете что поскольку я не проверял сам законов квантовой физики (что действительно так), то я не могу ее знать а могу только в нее верить. Я, тем не менее, утверждаю, что та скудная информация о квантовой физике которой я обладаю, является знанием, поскольку я почерпнул ее из научных источников, пусть даже не вдаваясь в подробности доказательств. Я могу положится на эти источники так же хорошо, и даже лучше чем на собственные проверки, поэтому я предпочитаю употреблять тут глагол "знать" вместо "верить".

"Познавать, согласитесь, можно и с помощью учебников. Он сначала узнал, потом поверил."

Если исходить из Вашего определения (против которого я не возражаю), то любое знание следует признать верой, с чем я также согласен. Понятно, что на самом деле имеется некоторый спектр возможностей, на одном конце которого лежит вера в абсолютно необоснованные вещи, на другой - полностью подкрепленное фактами и проверенное знание. Пространство между ними заполнено разными степенями надежности (возвращаясь к квантовой физике можно обсудить например надежность источников из которых я почерпнул свое знание, новизну этих данных и т.п.). Мы не сможем нарисовать на этом спектре четкую границу, отделящую знания от веры во всякую ерунду, но коль скоро мы будем держаться ближе к одному из концов все должно быть вполне определенно. В рамках тематики этого сайта однако принято противопоставлять знанию веру, именно как веру в необоснованные утверждения, поскольку некоторые люди иногда утверждают что вера в необоснованные вещи ничем не уступает вере в вещи доказанные, то есть знанию. И при такой постановке вопроса я считаю неуместным употребление слова вера там, где можно употребить слово знание.

"Проще говоря - верит в науный метод. Что тоже нормально, ведь, не смотря на то, что человек лично не узнал ничего - он выбирает правильное решение."

Корректность научного метода является самым надежно доказанным утверждением, поскольку любое доказательство других утверждений, любая проверка научных результатов проверяет и доказывает в том числе и его. Если вы хоть немного сомневаетесь в научном методе вы никак не можете быть более уверенными в результатах, полученных с его помощью. Именно в этом смысле я писал что все что нас окружает доказывает справедливость научной картины мира. Я, впрочем, вполне признаю, что большое количество людей могут не осознавать этого факта, и думать что они в состоянии одновременно верить в бога, черта, гороскоп и научный метод, считая их совместимыми, поскольку в научном методе что-нибудьт там не до конца исследовано.

С уважением,
Сергей Сорокин.

38.(пост намбер 4475) Бобин Николай 29/05/2008
Такие статьи модераторам нужно сразу выкидывать в мусорное ведро, или, по крайней мере, не помещать в раздел "философия", потому что автор начисто лишен аналитического и интелектуального мышления, а просто перечислил обычные штампы и аксиомы, даже на задумываясь над их определениями.

Кляузный крыжик

39.(пост намбер 4522) Сорокин В.А. 05/06/2008
Немножко ПОФИЛОСОФСТВУЮ ! Если я УВЕРЕН (что синоним для
меня слову ЗНАЮ на данном этапе),что процесс эволюции -
всеобщий процесс,то, естественно, что знания,понятия,нравственность тоже эволюционируют и развиваются вместе с эволюцией человека! Процесс эволюции
БЕСКОНЕЧЕН, перерождение бесконечно! Если посмотреть со
стороны,то человек-одно из порождений эволюции,имеющее
разум... Разум ,естественно, породил вопросы: что это?
как это? почему? ... и т.д. На многие вопросы человек смог
найти ответы(возможно,не всегда верные),сформировав
собственное МИРОВОЗЗРЕНИЕ. На другие вопросы он все еще
ищет ответы (что там,за чертой смерти ?).На подобные
вопросы человек отвечает в соответствии со своим мировоззрением,анализируя другие знания,по аналогии (с
растительным и животным миром,например,для этого вопроса!)
Важно понимать-человек не исключение из правил эволюции,
даже,если ему дан разум (А МОЖЕТ,ИМЕННО ПОЭТОМУ!) Важно
понимать,что разум,по природе своей, может задать тысячи
вопросов,но не на все он имеет(ИЛИ МОЖЕТ НАЙТИ)приемлемые
ответы... Не надо обольщаться по поводу потенциала познания
современного человека и не ставить несвоевременные вопросы!
Кто знает,как пойдет эволюция человека,что он будет
знать (и на какие вопросы он сможет ответить)через тысячи и миллионы лет эволюции?... Важно сейчас
отвечать на те вопросы и вызовы,которые соответствуют
современному бытию,не слишком далекой перспективе!

Кляузный крыжик

42.(пост намбер 114230) Nickolay 10/12/2016
Религия _ эксплуатация незнаний,и ,сравнительно, недавно в истории наблюдается интенсивная эксплуатация знаний.

43.(пост намбер 114231) православный христианин 11/12/2016
"... В буднях великих строек, В веселом грохоте, в огнях и звонах, Здравствуй, страна героев, Страна мечтателей, страна ученых!..."

Страна уродов и страна дебилов!