В. Кувакин: Тема о соотношении гуманизма и атеизма очень важна для РГО. Жаль, что мы ведем этот разговор заочно по отношению к членам организации, которая очень близка нам организационно и человечески, - Атеистического общества Москвы (АТОМ). Но речь не только об АТОМе, но и ряде других атеистических организаций: московской областной, орловской, новосибирской и др.

Лично для меня в этой теме нет теоретических трудностей. Видимо, и для большинства из нас здесь нет проблем, по крайней мере, в том смысле, что мы как-то определились и к атеизму, и к религии, и к гуманизму и занимаем те или иные позиции в зависимости от нащих желаний, воли, стремлений и т.д. Сейчас речь идет не о том, чтобы прийти к какому-то общему знаменателю, а о том, чтобы прояснить ситуацию и, может быть, помочь ребятам из этих атеистических организаций (я говорю “ребятам”, потому что это в большинстве – молодые люди) найти решение, которое, с одной стороны, не разваливало бы их, а с другой, не превращало бы в такого рода объединения, которые не отвечают существенным признакам гуманизма. Важно, чтобы они не скатывались к негуманизму и, тем более, к антигуманизму. Мне кажется, такая возможность у них есть. Я исхожу из того, что все вы прочли материалы, которые мы раздали.

Г. Шевелев. Позволю себе кратко обрисовать ситуацию. В розданных материалах фигурируют три имени. Димьян Небедный – это псевдоним редактора “Атеистического сайта” в Интернете, а А. Вязовский и М. Елисейкин – члены Исполкома АТОМа. Около полугода назад Димьян разместил на своём сайте проект документа под названием “Манифест атеизма”, в котором есть такая фраза:

Эта фраза вызвала возражения со стороны Вязовского и Елисейкина, оговорившихся, правда, что это только их личное мнение. “Согласно их воззрениям, - пишет Димьян в своем “Открытом письме к членам РГО", - гуманизм не является ни обязательным, ни одним из основных принципов и черт современного атеизма". Елисейкин подтверждает: “Атеизм может основываться на гуманизме, но совершенно не обязан это делать". С тем, что не всякий атеист является гуманистом, нельзя не согласиться. Достаточно вспомнить атеистов Гитлера и Сталина. Но Вязовский и Елисейкин, исходя из того, что гуманизм для атеизма не обязателен, считают, что в АТОМе могут состоять на равных любые атеисты, в том числе сатанисты, анархисты и т.п. Поэтому Димьян просит членов РГО ответить на три вопроса:

Я раздал также присутствующим текст "Тезисов о связи атеизма и светского гуманизма", присланный мне Димьяном в последний момент. Мне кажется, что целью нашего разговора должна быть выработка ответов на заданные нам вопросы.

И. Борзенко. Первый вопрос – самый трудный, а самый простой – последний. Гуманизм и сатанизм ничего общего не имеют, это же очевидно.

Г. Шевелев. Так, может быть, будем считать, что по третьему вопросу наш коллективный ответ – "нет"?

В. Андреев. Мне не ясно, что в третьем вопросе означают слова “плодотворное сотрудничество".

С. Перуанский. Нас спрашивают, хотим ли мы быть в одной организации с экстремистами. Вы хотите?

В. Андреев. Нет, не хочу.

В. Кувакин. Я думаю, что здесь мы должны сказать категорическое "нет”. Но это не значит, что ни в каких случаях никакие контакты, может быть, даже единые действия невозможны. Почему бы и нет?

Г. Шевелев. Вы имеете в виду переписку с ними, ответы на вопросы?

В. Кувакин. Не только это, а и какие-нибудь социальные акции. Может быть, им потребуются наши подписи под какими-то документами. Например, если какого-нибудь анархиста будут судить за его политические убеждения, а сатаниста – только за то, что он объявил себя сатанистом, и нам предложат подписать петицию в защиту их права иметь такие убеждения. Почему бы не подписать? Ведь это – ущемление прав и свобод, против которого мы выступаем, даже если сами не разделяем такие убеждения. Так что здесь, мне кажется, вопрос ясен. Вернемся к первому вопросу?

С. Перуанский. Начну с того, что я называю гуманностью. Для меня гуманизм – это просто теория, и я этим термином вообще не оперирую. Гуманно то, что содействует удовлетворению здоровых потребностей человека. И соответственно, гуманность должна лежать в основе всего: и атеизма, и чего хотите.

И. Борзенко. Теизма?

С. Перуанский. Теизма, чего угодно. И вот я спрашиваю себя: способствует ли атеизм удовлетворению здоровых потребностей человека? Если он оскорбляет чувства верующих, то это негуманно. А "научный атеизм" – именно такой вот упёртый. Мы все читали в 15-м номере "Здравого смысла" статьи его приверженцев и видим, что эти молодые атеисты в какой-то степени даже хамоватые. То, что они не гуманисты – это однозначно. В своем докладе нам И.В. Блатов сказал, что молитва – это одна из форм аутотренинга. И в этом качестве она прекрасно работает. И пусть работает. Если атеизм разрушит эту форму аутотренинга и ничего не даст взамен, зачем нужен такой атеизм. Что он дает вместо религии?

И. Борзенко. Только борьбу дает, противостояние.

С. Перуанский. Атеизм – это устарелое направление мышления. В эпоху средневековья это могло быть нормально. Нужно четко развести два понятия: атеизм и антиклерикализм. Сейчас опасно не то, что люди верят в бога, а то, что попы лезут в образование, госструктуры и т.д. Сейчас нужен антиклерикализм, который не имеет ничего общего с атеизмом. Самым выдающимся антиклерикалом был Иисус из Назарета, которого клерикалы распяли за антиклерикализм. Если не путать антиклерикализм с атеизмом, то в наших рядах и Булгаков, и Иисус, и Бердяев, и Соловьев, и масса других мыслителей. А в том журнале "научные атеисты" пишут: "эти дутые авторитеты нам не нужны”. Да разве можно отдавать в ряды клерикалов таких выдающихся мыслителей. Поэтому я со своей позиции инициатора создания гуманистической партии атеизм не разделяю, я обеими руками – за антиклерикализм. А атеизмом пусть занимаются те, кому это интересно. Вот то, что я хотел сказать по первому вопросу.

Г. Шевелев. Кажется, это одновременно и ответ на второй вопрос.

С. Перуанский. О том, желаю ли я выступать вместе с атеистами? Нет, не желаю.

Г. Шевелев. Читайте дальше, против чего.

С. Перуанский. Против клерикализма – да, но не вместе с атеистами.

Г. Шевелев. Даже при отсутствии расхождений с ними в отношении к клерикалам? Только потому, что они называются атеистами?

С. Перуанский. Впрочем, может быть, и выступлю. Ладно, пусть называются атеистами, иду по второму вопросу на компромисс.

Ю. Дюбенок. Моя позиция состоит в том, что бороться с религией – дело негуманное. Чем больше убеждать верующего, что бога нет, тем фанатичнее он верит, так что дело это безнадежное, борьба здесь бессмысленная. Поэтому, если ребята занимаются какой-то атеистической деятельностью, то я порекомендовал бы им сосредоточиться на создании просветительских центров. Не бороться с кем-то, а создавать те места, где можно учить людей логике, воспитывать атеистически, логически, гуманистически, обсуждать эти вопросы, осмысливать, писать статьи на эти темы. То есть создавать места, оазисы, где можно получить гуманистическое воспитание. А вместо того чтобы бороться с верующими людьми, я советовал бы искать способы взаимопонимания и взаимодействия с ними.

В. Кувакин. Что касается ребят из АТОМа, то они и не ставят себе целью бороться с верующими или религией. Я знаю их устав. Они вполне стараются вписаться в рамки Конституции и выступают за отделение церкви от школы и государства, за свободу совести, за уважение чувств верующих. Это совершенно чётко. Но они по своим убеждениям атеисты в том смысле, что отрицают существование бога. На этом основании они вполне законно считают себя атеистами. Они не богохульники, не богоборцы, не борцы против верующих и религии. Они говорят: мы имеем право на мировоззрение, в котором нет места богу, мы не признаем его существование, мы считаем, что идея бога ложная, это – заблужение. И они считают, что атеистическое мировоззрение имеет столько же прав на существование, как взгляды клерикалов и верующих всех религий, анархистов, сатанистов и т.д.

Ю. Дюбенок. А кто им мешает иметь такие убеждения?

В. Кувакин. Никто не мешает. Но у них возникли проблемы. Объективно они чувствуют, что быть просто атеистами и исчерпывать содержание своего мировоззрения только лишь утверждением, что в мире нет бога, недостаточно. Нужен какой-то позитив. И они, в сущности, бьются сейчас над проблемой позитива. Но кому-то из них пока хватает и чистого атеизма, например, Вязовскому. А кроме атеизма ему достаточно, как он пишет, "жить полноценной жизнью здесь и сейчас, выражать свои предпочтения в половой сфере и встречать смерть с достоинством". Вот его позитив.

Г. Шевелев. Нет, здесь он иронизирует, цитируя опубликованные в ЗС-10 "Принципы светских гуманистов".

В. Кувакин. Я знаю, он цитирует и меня, даже немножко иэдеваясь надо мной, но это всё нормально, хорошо. Это значит, что он интересуется вопросами, которых действительно не знает и которыми ему нужно интересоваться. Я с удовольствием всё это ему разъяснил бы. Поэтому здесь ничего драматического, ничего опасного нет. Это нормальный процесс, особенно среди молодёжи. В связи с этим я призываю Вас, Сергей Серафимович, быть снисходительнее к этим ребятам. Вы над ними вьётесь, как коршун. Не надо этого делать, это негуманно. Они люди молодые, Вы знаете петушиную задиристость мальчишек, она вполне естественна. А почему молодежь ершится-то? Да потому, что, может быть, у них нет еще твёрдой опоры под ногами. А когда нет опоры, то надо летать, чтобы не провалиться куда-нибудь. Это всё нормально в молодежной среде. Они самоопределяются, и это прекрасно. Я уверен, что они не враги гуманизму по-настоящему.

Вязовский многие вещи не понимает, но я знаю, что и некоторые из моих коллег по РГО тоже не понимают. Я мог бы прочитать целую лекцию о том, как гуманист должен относиться к первореальностям, в том числе таким, как НЕБЫТИЕ и НЕИЗВЕСТНОСТЬ. Я признаю, что подавляющему большинству гуманистов это непонятно. И Вязовский над этим надсмехается потому, что не понимает, как можно позитивно общаться с неизвестностью. Могу объяснить. Каково нормальное отношение человека к неизвестности? Двоякое: притяжение и боязнь. Человек должен научиться работать с неизвестностью, притягиваясь к ней в хорошем смысле и извлекая из нее какие-то уроки. Примеров можно привести много. Ярчайший – вся деятельность и история науки. Что является фундаментальным, универсальным предметом всякой науки, всякого познания? Она, родная, - неизвестность. Вот так кажущаяся на первый взгляд туманной, невероятно трудной, глупой и надуманной вещь – общение с неизвестностью – получает совершенно очевидное выражение. А разве общение с человеком не является общением с неизвестностью?

Поэтому я призываю относиться к тем процессам, которые происходят в молодёжной атеистической среде, спокойно, с сочувствием, симпатией, пониманием, желанием поддержать и помочь.

Теперь что касается заданных нам вопросов. Ну, относительно атеизма этих ребят я уже высказал свою точку зрения. Я считаю, то они имеют право на такое мировоззрение. Себя я тоже причисляю к атеистам, но не могу ограничиться только этим, ибо я еще и скептик и гуманист. Атеизм может покоиться на разных основаниях. Во-первых, на чисто волевом отрицании: я считаю, что бога нет, я его не вижу и убежден, что идея бога просто выдуманная глупость. Это один атеизм. А есть такой, который базируется на скептицизме. Вот я, например, считаю, что можно говорить, что бог существует, в том смысле, что это не запрещено. Каждый может говорить, что бог есть, и я не вижу в этом ничего плохого. Ради бога, говори, но для меня лично, в рамках моего личного мировоззрения, утверждение, что бог есть, является совершенно бездоказательным, ничем не обоснованным и вводящим людей в заблуждение. Я глубоко сомневаюсь в том, что это утверждение правомерно. При этом я опираюсь на историю наук, историю развития общества, на свои собственные убеждения, собственный опыт. Они говорят мне, что выдвигать идею бога, говорить о его существовании бессмысленно. Ничего этим не доказывается, и никаких реальных оснований, разумных, научных, серьезных, рациональных, нет. Поэтому я считаю скептицизм более предпочтительным, чем чистый атеизм.

Вообще говоря, и средствами науки вопрос о существовании или несуществовании бога не решается. Наука может сказать только одно: я не знаю, не обнаруживаю такой реальности. И всё. Она тоже заканчивает здесь своеобразным скептицизмом. Но есть другая проблема. Те, кто говорят, что бог есть, берут тем самым на себя определенную ответственность. Сказать, что я верующий, это, может быть, и хорошо, но это безответственно по большому счёту и даже аморально, если я не могу это убедительно доказать. Так что у всякого верующего существует в этом смысле элемент аморализма. Когда он утверждает, что бог, в которого он верит, есть, он должен представить мне доказательства его существования. На нём лежит бремя доказательства, которое должно быть убедительным.

С. Перуанский. А ему до Вас и дела нет.

В. Кувакин. Тогда пусть и не говорит мне о своем боге.

С. Перуанский. А он и не собирается Вас убеждать, говорит: я верую, а Вы – как хотите.

В. Кувакин. Нет, они пытаются убеждать, запугивать, да ещё и детей. Ребенок их послушает, а потом приходит к родителям и плачет: “Мамочка, купи мне крестик, а то меня, когда умру, в огонь кинут". И тот, кто ему это внушил, оказывается, знает об аде не понаслышке, он чуть ли не сам там побывал, у него и фотоснимки есть, и документы, даже мандат от самого бога или сатаны. Что это за шарлатанство, что за идиотизм, что за издевательство над человеческим разумом. В этом контексте вера - это унижение человека. Но если она только личная - пожалуйста, это его проблема, ограниченная его жизненным опытом, мировоззрением, судьбой и личной ответственностью за неё. Но меня в этот идиотизм не впутывайте. Если это не идиотизм, докажите. Вот в этом смысле я атеист и скептик. Когда говорят: докажите, что бога нет, то это верх глупости. Не я говорю, что бога нет, а вы первые сказали, что он есть. Так вы и доказывайте. А порой бывает так: сойдутся два, извините, идиота, один говорит, что бог есть, другой -–что нет, и ничего больше сказать не могут. Вот что такое иногда теист и атеист. Им лучше разойтись и жить каждый своей мирной жизнью.

В. Андреев. Выходит, скептик – это такой человек, который, если ему докажут, что бог есть, готов в это поверить?

В. Кувакин. Если докажут, то да. Но на основе методов научного доказательства, эмпирики, здравого смысла и логики, т.е. всех тех приемов, которые связаны с рациональным мышлением.

Как же в связи с вышесказанным следует отвечать на вопрос, считают ли члены РГО гуманизм одной из основ атеизма? В теории действительно существуют с одной стороны как бы чистый атеизм, а с другой – чистый гуманизм как некие абстрактные идеи. Но в жизни это не так. Гуманизм способен соединяться, кооперироваться с другими мировоззренческими парадигмами. В данном случае, если члены РГО считают, что гуманизм может сочетаться с атеизмом и быть его основой, тогда это будет СВЕТСКИЙ, секулярный гуманизм. Он вполне поддерживает атеизм как идею, которая может вырастать на основе гуманизма. Но строго говоря, гуманизм – не обязательно атеизм, а атеизм - не обязательно гуманизм. Поэтому имеет право на существование и религиозный гуманизм, и атеистический. Но моё личное убеждение, что религиозный гуманизм – это расколотое мировоззрение, ибо соединить до конца, не противоречиво, гармонично веру в бога и в человека нельзя. Они будут всегда конкурировать и никогда не сойдутся на правах равенства, паритета и партнерства. Ни одна религия не утвердит равенство человека и бога, обязательно бог будет выше. В конечном счете любая религия вольно или невольно придет к идее второсортности человека, его творимости и зависимости. Отсюда идея спасения и всё, что угодно. Это неизбежно. Кого-то это устраивает, меня лично – нет. Даже если бы бог был и сказал, что я второсортное существо, я ответил бы: "Лучше я сгорю в аду, но мне такой бог не нужен”. Может, это слишком сильное заявление, может, в последний момент я струшу, но сейчас я говорю именно это.

Итак, если отвечать конкретно на вопрос, считают ли члены РГО гуманизм одной из основ атеизма, то я отвечаю, что светские гуманисты так считают, а другие гуманисты могут не считать.

Г. Шевелев. И мы, члены РГО, будучи светскими гуманистами, так считаем.

В. Кувакин. Да, я думаю, что наше Общество как организация светских гуманистов, конечно, считает, что атеизм должен быть гуманистическим. Другой атеизм не является гуманизмом, и с ним, я думаю, РГО не по пути.

На второй вопрос мы уже ответили, он достаточно простой. Если обстановка такая, что надо совместно выступить в защиту каких-то ценностей, прав человека, то, конечно, надо выступать.

Г. Шевелев. Ну уж против клерикализма-то в любом случае.

В. Кувакин. Конечно. Здесь без всяких "если". Ну и, наконец, третий вопрос. Здесь понятно. В пределах одной организации, конечно, нет. Такой организации, которая объединяла бы анархистов, сатанистов и гуманистов, нет и не будет.

Я думаю, что "Тезисы о связи атеизма и светского гуманизма", которые предложил Димьян Небедный, - это хороший документ. Это прорыв в деле прояснения молодыми атеистами своего мировоззрения, выработки своей платформы. Я уверен, что гуманизм всё-таки будет принят ими в той или иной форме, в том или ином объеме. И может быть, они просто немножечко, так сказать, шарахаются от гуманизма потому, что мы, старшие по возрасту, создали своё общество, а они, молодежь, своё, и они боятся, как бы мы не взяли над ними верх, боятся патернализма, отеческой опеки. Я поэтому прошу всех - и Сергея Серафимовича, и Гиви Васильевича и других - не относиться к ним как к детям, которых надо опекать, которые мало знают (научитесь, мол, сначала правильно произносить слова). Это глубоко неверно. Они самостоятельные взрослые люди и должны сами дойти до гуманизма. И я думаю, они до него дойдут.

Г. Шевелев. И станут нашей сменой.

В. Кувакин. И сменят нас, и будут дальше развивать идеи гуманизма и атеизма в его рамках. Атеизма в рамках гуманизма.

Г. Шевелев. Из документов Димьяна Вы упомянули только его последние “Тезисы”. А известен ли Вам вот этот его “Манифест атеизма"? (передает тексты исходного и третьего вариантов).

В. Кувакин. Нет, этот документ я, к сожалению, не знаю. Смотрите, здесь написано, что атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа. Это, собственно, и есть гуманистический атеизм. Я не знаю, кто там особенно против. Я думаю, что полемика вокруг этого вопроса – просто задор какой-то, а не глубокое, серьезное расхождение вплоть до разрыва именно из-за несогласия с гуманизмом. Я не верю в это. Они в принципе хорошие ребята и по большому счёту – гуманисты. Это у них, как говорится, трудности роста. Не надо драматизировать ситуацию. Пожелаем им успеха. Я думаю, что они в конце концов найдут свой позитив в лице гуманизма и будут развиваться.